Ekimus a écrit :N'est-il pas logique que les personnes qui ne partagent pas les idées politiques de Damasio ne s'y retrouve pas dans cette histoire.

C'est assez logique on est d'accord

Mais pour ma part (et j'ai l'impression de ne pas être isolé), j'ai adoré la Horde, je suis assez proche de Damasio politiquement et pourtant les Furtifs ont été assez douloureux à lire.

J'ai des critiques à faire sur la partie politique, mais si seulement le roman était irréprochable sur ses autres aspects.
Notamment sur sa plume que je trouve lourde et presque parodique par rapport à l'équilibre qu'il avait trouvé dans la Horde. Et son histoire qui, même si elle avait un postulat très intéressant, m'a paru peiner à décoller.

Après j'ai bien conscience que j'avais des attentes démesurées, passer après la Horde c'était pas simple.

Non, non, farrell tu n'es pas seul, on a été nombreux à avoir cette douche froide, aligné politiquement ou pas...

Anna a écrit :Comment expliquer sinon, du reste, qu'un livre aussi clivant soit autant lu, y compris (surtout?) par des non-lecteurs de SF, et soit récompensé par autant de prix?

Facile, suffit de le mettre en tête de gondole et de l'encenser sur quelques forums spécialisés et un peu orientés et voila le tour est joué

Mais le vrai test pour valider sa qualité sera l'épreuve du temps. Dans 50 ans et au delà on publiera toujours Asimov, Herbert, Dick, Vance etc... concernant cet auteur j'en serai moins certain.

Tout en précisant que je n'ai pas lu la Horde et que je suis plutôt d'accord Damasio (même plus de gauche mais désabusé), je n'ai pas été choqué par l'aspect politique des Furtifs.
J'ai même bcp apprécié ma lecture, été impressionné par les différents styles qu'il est capable d'adopter, le travail sur la typographie même si parfois cela était trop et devenait un peu chiant à lire.
De plus, j'ai bcp aimé son histoire, ses persos, j'ai bien accroché et même été touché par la fin.
Je n'en ferais pas un chef d’œuvre absolu mais je trouve que c'est quand même un livre à lire et qu'il mérite ses louanges.
Ce mélange style/message/typographie + histoire et persos attachants, c'est quand même fort.
Après, mon avis est biaisé par le fait que je ne l'ai pas ouvert avec des attentes démesurées et que je n'ai pas lu la Horde (c'est prévu, ne me tapez pas ) et que cette expérience a été une découverte pour moi contrairement à d'autres.
Mais j'en garde un souvenir très positif

Facile, suffit de le mettre en tête de gondole et de l'encenser sur quelques forums spécialisés et un peu orientés et voila le tour est joué tongue

Mais le vrai test pour valider sa qualité sera l'épreuve du temps. Dans 50 ans et au delà on publiera toujours Asimov, Herbert, Dick, Vance etc... concernant cet auteur j'en serai moins certain.

Oui, bien sûr. Et invoquer l'argument de l'opération commerciale, le jugement des siècles, pour ajouter un petit émoticône railleur, c'est aussi une manière de mobiliser un genre de point Godwin et empêcher toute discussion de fond. Un tel dira qu'à sa librairie, le bouquin n'a jamais été mis en avant, d'autres te citeront un site où le le livre s'est fait descendre, et ensuite, on pourra envisager tous les biais, politiques ou affectifs, qui rendent la notion d'objectivité risible sur le sujet de la critique. Moi je te dirais que tous les auteurs inoubliables que tu cites, je ne les connais pas ou ils me sont tombés des mains, et qu'on sera tous six pieds sous terre quand il s'agira de "juger". Et donc... ?
Je remarquais simplement que Damasio est très lu pour un auteur de SF, en particulier français. C'est un sujet de réflexion, rien de plus. Tout comme l'oeuvre mérite d'être questionnée, il me semble, et non seulement renvoyée à son emballage commercial. Autour de moi, nombre de lecteurs de tous âges, totalement ignorants des "forum spécialisés" et opérations commerciales dont tu parles, ont lu et apprécié Damasio. C'est un constat partial, rapporté à mon expérience, et qui m'interpelle. Voilà tout.

Joxer007 a écrit :Facile, suffit de le mettre en tête de gondole et de l'encenser sur quelques forums spécialisés et un peu orientés et voila le tour est joué

Il me semble que la promotion de Damasio a d'abord donné des interviews à des journaux ou assimilés, comme Mediapart, avant même de se tourner vers les sites classiques de Sf et fantasy.

Il a même été interviewé et encensé dans le Point, hebdomadaire pourtant bien à droite. L'interview en question parlait d'ailleurs fort peu de l'ouvrage, mais donnait lieu à une diatribe anti-Gafa.

Si l'on ajoute que sur ce fil, les premières personnes à affirmer à avoir apprécier les Furtifs, ont mis en avant leur propre orientation politique, on peut suggérer l'hypothèse, que moins que l'intérêt intrinsèque de l’œuvre, c'est le discours de Damasio qui plaît. Et il n'est pas le premier à bien vendre un ouvrage creux, regardez le succès du dépliant "Indignez-vous" de Stéphane Hessel.

Si l'on ajoute que sur ce fil, les premières personnes à affirmer à avoir apprécier les Furtifs, ont mis en avant leur propre orientation politique, on peut suggérer l'hypothèse, que moins que l'intérêt intrinsèque de l’œuvre, c'est le discours de Damasio qui plaît. Et il n'est pas le premier à bien vendre un ouvrage creux, regardez le succès du dépliant "Indignez-vous" de Stéphane Hessel.

Alors considérer que nos opinions politiques ou sociales nous rendent incapables de discerner la valeur littéraire d'un ouvrage, et être assez stupides pour encenser un livre "creux", c'est un peu insulter l'intelligence des gens qui se sont risqués à apprécier les Furtifs, non ? Je suis quand même effarée de voir la violence des réactions sur ce livre, cet auteur. Dois-je encore rappeler que je n'apprécie pas du tout le "personnage Damasio", ses interventions à teneur politique, sa prétention, que j'ai entamé le livre, de ce fait, avec un a priori extrêmement négatif, et que c'est l'histoire, le style, la manière dont les idées étaient mises en scènes, qui m'ont embarquée? Y a-t-il encore une place pour la nuance dans un forum comme Elbakin, ou va-t-on être obligé d'en passer par la règle de l'outrance systématique? J'ai adoré certains aspects de cette oeuvre, la fin beaucoup moins pour ses lourdeurs politiques. J'ai essayé de nuancer mon avis, de l'argumenter. Serait-il possible de ne pas adopter un ton pour le moins méprisant à l'égard de ceux qui ont apprécié ce livre et en outre, ont l'honnêteté d'expliquer pourquoi ?

Anna a écrit :Alors considérer que nos opinions politiques ou sociales nous rendent incapables de discerner la valeur littéraire d'un ouvrage, et être assez stupides pour encenser un livre "creux", c'est un peu insulter l'intelligence des gens qui se sont risqués à apprécier les Furtifs, non ?

Pour ma part oui je considère que lorsque l'on a des opinions politiques et sociales très engagées cela peut au moins guider le choix de l'achat vers ce type de lecture voir malgré soit aveugler un peu sur la valeur.

Un tel dira qu'à sa librairie, le bouquin n'a jamais été mis en avant, d'autres te citeront un site où le le livre s'est fait descendre, et ensuite, on pourra envisager tous les biais, politiques ou affectifs, qui rendent la notion d'objectivité risible sur le sujet de la critique.

Penses-tu que le marketing n'a aucun impact sur les ventes d'un livres ?
Ne crois-tu pas qu'il est facile d'orienter les gens dans le choix de leurs lectures ?

Je crois qu'avec "un peu" de culture, en diversifiant ses sources de lectures, ses connaissances, et sans doute aussi, l'âge aidant, on peut se forger une ébauche de jugement critique qui, oui, j'ai la faiblesse de le croire, fait de nous autre chose que les pantins d'un service commercial. De même que je considère Heidegger comme un des plus grands philosophes de l'histoire malgré son adhésion au parti nazi, et le Voyage au bout de la nuit de Céline comme un chef d'oeuvre malgré les horreurs antisémites qu'il a pu proférer par ailleurs.
Il y a des remèdes contre la manipulation, l'ignorance, et les contradictions du jugement esthétique telles que Kant les mentionne, emprunt de subjectivité et pourtant, désirant toujours que tout le monde tombe d'accord avec soi, m'inspirent, tendant à me faire penser que sur certains ouvrages, nous sommes irréconciliables. Ce qui ne fait pas des uns de clairvoyants gardiens de la vérité et des autres, des militants aveugles. L'engagement est aussi une force, et ce n'est pas incompatible avec des qualités esthétiques, dans une oeuvre. Damasio est clairement à la limite, et je conçois tout à fait qu'on puisse s'horripiler de son livre pour cette raison. Mais je maintiens que mon jugement sur les qualités poétiques de l'oeuvre ne doivent rien à mes convictions politiques - qui du reste, soit dit en passant, sont loin d'être clairement déterminées. En cela comme en nombre de choses, le doute me semble essentiel.

Ceci-dit cette difficulté d'appréciation littéraire de Damasio n'est pas complètement nouvelle. On voit également des critiques récurrentes depuis au moins 5 ans sur de prestigieux prix littéraires américains (de fantasy ou de sf). Elles émanent assez souvent de critiques peu politisés qui s'étonnent de l'attribution un peu orientée selon les moeurs contemporaines, au détriment du contenu; d'où un certain scepticisme à l'endroit de la valeur de ces prix. Damasio n'échappe à mon avis pas à cette lecture conflictuelle, où l'on voit la morale/politique investir un champ qu'on pouvait croire un peu libre. Il n'est donc pas complètement déplacé de juger qu'il y a un certain écart entre les prix qu'il peut récolter, ou le succès critique, et la déception des lecteurs courants.

Anna a écrit :

Si l'on ajoute que sur ce fil, les premières personnes à affirmer à avoir apprécier les Furtifs, ont mis en avant leur propre orientation politique, on peut suggérer l'hypothèse, que moins que l'intérêt intrinsèque de l’œuvre, c'est le discours de Damasio qui plaît. Et il n'est pas le premier à bien vendre un ouvrage creux, regardez le succès du dépliant "Indignez-vous" de Stéphane Hessel.

Alors considérer que nos opinions politiques ou sociales nous rendent incapables de discerner la valeur littéraire d'un ouvrage, et être assez stupides pour encenser un livre "creux", c'est un peu insulter l'intelligence des gens qui se sont risqués à apprécier les Furtifs, non ? Je suis quand même effarée de voir la violence des réactions sur ce livre, cet auteur. Dois-je encore rappeler que je n'apprécie pas du tout le "personnage Damasio", ses interventions à teneur politique, sa prétention, que j'ai entamé le livre, de ce fait, avec un a priori extrêmement négatif, et que c'est l'histoire, le style, la manière dont les idées étaient mises en scènes, qui m'ont embarquée? Y a-t-il encore une place pour la nuance dans un forum comme Elbakin, ou va-t-on être obligé d'en passer par la règle de l'outrance systématique? J'ai adoré certains aspects de cette oeuvre, la fin beaucoup moins pour ses lourdeurs politiques. J'ai essayé de nuancer mon avis, de l'argumenter. Serait-il possible de ne pas adopter un ton pour le moins méprisant à l'égard de ceux qui ont apprécié ce livre et en outre, ont l'honnêteté d'expliquer pourquoi ?

Tu as tout à fait raison.

D'ailleurs, à l'inverse, mes opinions politiques sont très Damasio-compatibles, et pourtant le bouquin m'est un peu tombé des mains et je l'ai trouvé souvent très lourd - en particulier dans les jeux de langue, alors que ce n'était pas du tout mon ressenti sur la Horde par exemple. Un livre pas inintéressant mais décevant.

Il faut dire que j'avais lu le reste de sa biblio avant et que j'ai eu un sentiment de répétition un brin caricaturale. Mon alignement politique ne m'aura donc aucunement aidé à apprécier particulièrement l'oeuvre, que j'assimilerais à un petit 6/10 si je devais lui donner une note.

Les amateurs de l'auteur vont adorer sa nouvelle interview !

Pour ceux qui aiment les podcasts et qui voudrait passer 3 heures en compagnie de l'auteur des Furtifs, (entre autres, bien entendu, mais il fallait bien choisir un sujet), je ne peux que vous conseiller les épisodes 35 à 37 de Bookmakers sur Arte Radio :

Le pitch de l'émission : "Bookmakers écoute les écrivain.e.s détailler leurs secrets d’écriture. Un podcast ARTE Radio".

Pour l'accès direct au premier épisode, c'est là : https://www.arteradio.com/son/61667519/alain_damasio_1_3

Les autres ne sont pas loin

Merci, je vais écouter ça avec attention Damasio est toujours intéressant, qu'on soit d'accord ou pas avec ses idées.

Et le sujet m'intéresse bien en plus
Merci pour le lien, je vais aller voir ça. Ou plutôt écouter.

terriblius69 a écrit :Merci, je vais écouter ça avec attention Damasio est toujours intéressant, qu'on soit d'accord ou pas avec ses idées.

perso je ne suis pas d'accord sur l'idée que Damasio est toujours interessant.
Il se trouve toujours interessant ca c'est sur

Il n'y a pas que les Furtifs dans la vie, mais ça aide bien :

https://urlpetite.fr/tn4

L'Oratorio furtif (avec musique téléchargeable)

Alain Damasio, Xavier Charles, Compagnie Roland Furieux
Un album illustré et musical qui propose une lecture du roman Les Furtifs et inclut une carte de téléchargement de l'oratorio.
Les furtifs s'expriment avec le son, en «discutant» entre eux, en répondant à d'autres animaux, en faisant sonner la matière inerte. S'ils n'ont pas d'identité physique puisqu'ils se métamorphosent sans cesse, ils ont par contre une identité sonore, une manière de canevas rythmiques, de thèmes, appelée le frisson.
L'Oratorio furtif est né du désir de faire entendre et voir ces frissons. Neuf musiciens et quatre acteurs donnent musique et voix à ce récit d'aujourd'hui. Une libre variation pour un roman hors normes, retranscrit dans un livre hybride : un récit, des partitions dessinées et un enregistrement en studio de l'orchestre furtif.

Bizarre que ça ne sorte pas chez La Volte ?